Мы публикуем частичную расшифровку открытого «разбора полетов» об обстоятельствах эфира студенческого ток-шоу Высшей школы экономики «В точку! Персона» с Дмитрием Песковым и о причинах его не-публикации. Встреча прошла 2 апреля. ВШЭ также опубликовала почти двухчасовую видеозапись встречи.
Действующие лица, помимо студентов:
Сергей Корзун, руководитель направления подготовки «Журналистика» факультета коммуникаций, медиа и дизайна Высшей школы экономики, бывший практикующий журналист, со-основатель «Эха Москвы»;
Анна Уварова, доцент, бывший главный редактор РБК-ТВ
Содержание:
- Слуцкий-гейт.
Сравнил ли Песков журналисток с проститутками? - Про удаление записи и согласие на публикацию до интервью: две байки вместо ответов
Слуцкий-гейт. Сравнил ли Песков журналисток с проститутками?
Студент: Дмитрий Песков пришел сюда и сравнил журналисток ряда российских изданий, которые обвинили депутата Слуцкого в том, что он как бы домогался их, он в принципе сравнил их с проститутками. Где он это сделал? На факультете журналистики. Перед молодыми девушками, которые, впрочем, вот-вот закончат этот университет и тоже станут журналистками. <...> Чиновник такого уровня произнес вот это, а вы, замечательные наши люди, говорите, что это off the record и мы не будем это публиковать…
Корзун (перебивает): Дорогие мои коллеги!.. (вопрос не окончен, в зале шум, неразборчиво)
Студент (продолжает): Да, я же вопрос еще не задал, вы правы. Вы считаете, что эта информация, это сравнение, которое произнес пресс-секретарь Песков, здесь, в нашем университете, — она не общественно важная? Она не является интересной и ничего не меняет?
Корзун: Во-первых, я ответил в прессе, как вы меня спросили, в закрытом чате, в своем открытом письме (имеется в виду изначальное неполучение открытого письма Корзуном — прим. ПЖ), в прессе уже ответил на этот вопрос. Значит смотрите, читаю вопрос [из открытого письма], да: «Почему после недопустимого сравнения журналисток с проститутками ни у кого не возникло вопросов, почему модераторы дискуссии, ведущие, ничего не сказали?» Есть здесь автор письма, вот этой строчки? Есть автор? (В зале шум, выкрики «Да, мы здесь») На моих занятиях вы получили бы два балла. Честно. (Жидкие аплодисменты). Покажите цитату из Пескова, возьмите Русскую службу BBC, расшифровку МБХ-медиа, Открытой России, да? Покажите, что он журналистов называл проститутками. Ни одно средство массовой информации так не написало. Случайно или нет? Читайте. Откройте. У вас есть все возможности. (Из зала просьба к Корзуну открыть самому). Я не буду открывать. У кого есть возможность? Откройте фонограмму (в зале поднимается шум). Вопрос: называл ли он журналисток проститутками? (выкрики с мест, неразборчиво).
Студент: Хорошо, выгораживал ли он Слуцкого, который домогался журналисток?
Уварова: Это что такое?
Корзун: Подождите, цитату. Мы профессиональный разговор ведем или нет? Цитату из Пескова, пожалуйста, на стол!
Из зала неразборчиво пытаются пересказать слова Пескова, многие гуглят расшифровку в смартфонах
Корзун(перебивает пересказ): Коллеги, а можно цитату? Я вот этих пустых разговоров не люблю, если это профессиональный разговор, дайте мне цитату, на что вы ссылались, когда писали эту строчку? На что вы ссылались?
Пока идет поиск цитаты, встает другой студент: Вы знаете, я узнал о шоу с Дмитрием Песковым из твиттера. Вы понимаете?
Корзун(перебивая): А Настя (Анастасия Голубева, студентка 4 курса, сотрудница Русской службы BBC — прим. ПЖ) откуда узнала?
Студент: Из твиттера! Из твиттера!
Шум в зале
Корзун: А если из твиттера, это что-нибудь меняет на самом деле? «Откуда у вас эта информация? — Из принтера», любимый ответ и любимый мой анекдот.
Николай Ворошилов, студент 4 курса, внештатник «Коммерсанта» (зачитывает цитату Пескова): «Есть конкретная женщина, которая обвиняет его в том, что он приставал. Они имеют право, защищать свои интересы в том порядке, который установлен законом. Это не столько связано с комиссией по этике, сколько связано с правоохранительными органами. Если Слуцкий напал на эту бедную журналистку. Она где была, чего она терпела? Я не знаю, наверное, девушкам виднее. Его можно посчитать не очень приятным мужчиной. Если он тебя зажал, если он тебя домогался, ты чего молчала, чего в милицию не пошла?Почему столько времени прошло, и ты выходишь в комиссию по этике? Вы знаете, мне это напоминает голливудских звезд, которые стали звёздами, которые сделали многое, что не подобает понятию чести и достоинства. Но они это сделали, чтобы стать звёздами. Они заработали сотни миллионов долларов, и по истечении 10 лет они говорят, что Вайнштейн плохой.Может быть он подонок, но никто же из них не пришёл в полицию, не сказал, что меня Вайнштейн изнасиловал. Нет! Хотела заработать 10 миллионов долларов. Как называется женщина, которая за 10 миллионов долларов переспала с мужчиной? Может быть, грубо говорю, но она называется проститутка».
Вот, вот эту информацию у нас почему-то…
Корзун (перебивает): Это про Слуцкого?
Из зала: Он [Песков] сказал: «Это напоминает мне ситуацию с Вайнштейном…» Эта самая ситуация…
Корзун (перебивает): Коллеги, это про Слуцкого? Это про журналисток и Слуцкого? (из зала кричат «Да!») Или это про актрис и Вайнштейна? (в зале шум, выкрики «Про Слуцкого!», «Там сначала «журналистки», потом «актрисы», потом «проститутки»»). Коллеги, цитата прозвучала, да, в общем, слышали все. Вот на моих занятиях, вот на моих, честно, вы бы получили «неуд». (шум, неразборчиво) Вот журналист, который не умеет читать, он, соответственно, не сможет никогда написать. И для меня это однозначный совершенно признак: учитесь понимать то, что написано. Еще раз говорю: ни одно средство массовой информации не воспроизвело эту вашу мысль. Неслучайно.
Студентка: Можно вопрос? Ответьте, пожалуйста, «да или нет»: вы считаете, что это сравнение, которое сказал Песков, что он не сравнил проституток, ой, простите, журналисток с проститутками?
Корзун: Да, однозначно.
Студентка: Сравнил или нет?
Корзун: Не сравнил… журналисток. Он сравнил актрис с проститутками.
Студентка: То есть вы не считаете это оскорблением журналисток?
Корзун: То, что он сравнил актрис с проститутками?
Студентка: Так, вы считаете эту цитату оскорблением?
Корзун: Нет, я ее не считаю оскорблением журналисток.
Уварова: Так, а скажите, вы видели эфир? (шум в зале, выкрики «он сравнил журналисток с актрисами, а тех с проститутками») Стоп, стоп. В тему. Вы видели эфир? (громкий выкрик «Ну какой эфир?») Вы видели прямой эфир с Песковым?
Возглас из зала: «Мы здесь находимся именно потому, что его никто не видел»
А, ну понятно. Значит смотрите… (шум, неразборчиво) я просто о чем хочу, стоп, я одну маленькую ремарку к проституткам, и уйдём от этой темы, да? В конце, когда был блиц, ведущий, Егор Бульчук, спросил: «Журналистика — это вторая древнейшая, или всё-таки четвертая власть?» Что ответил Песков? Четвертая власть. (множество криков «Причем здесь это?», шум в зале) Это вообще непонятно, как вы свели одно с другим. Десять миллионов долларов, актрисы, Вайнштейн, Голливуд (это слово вообще не звучало в речи Пескова — прим. ПЖ) и почему-то журналистки-проститутки.
Шум в зале.
Студентка: (неразборчиво, скорее всего «Позвольте») …интерпретировать, чтобы было более понятно, что мы имеем в виду [в открытом письме], я просто хочу объяснить нашу мысль, почему мы сделали такой вывод. Более того, «Медуза», когда делала материал об этом, заметку, там написано, что Песков сравнил актрис, которые обвинили Вайнштейна, с проститутками…
Уварова (перебивает): Не верьте… ребята, не верьте «Медузе». Я очень уважала…
Шум в зале, крики «Дайте договорить!»
Студентка: Я прошу прощения, да, можно я договорю? И все-таки, из речи Пескова… хорошо, я согласна, давайте не ссылаться на «Медузу», не будем ссылаться на те или иные источники, неважно, доверяем ли мы, доверяете ли вы, ссылаемся конкретно на то, что сказал Песков. Коля [Николай Ворошилов] зачитал цитату, из которой следует, что эти журналистки, которые так или иначе заявили о домогательствах, рано или поздно, он [Песков] их сравнивает напрямую с актрисами.
Корзун(перебивает): Нет-нет-нет. (шум в зале) Еще раз прочитайте эту цитату, он говорит о том, что, почему они не обратились раньше за защитой полиции, там, или как, цитата была.
Студентка: Он проводит параллели, они не обратились, точно так же не обратились…
Корзун (перебивает): Не было там такого.
Студентка: Написано, почему они не пошли в полицию, почему если тебя зажимают, ты ничего не говоришь?..
Уварова (перебивает): Там была прокладка. Про-клад-ка. (видимо, речь идет о фразе Пескова между фразами о журналистках, полиции, Вайнштейне и актрисах, мы сами не поняли о какой именно — прим. ПЖ; шум в зале)
Студентка: То есть вы считаете, что это допустимо?
Корзун: (шум в зале, сначала неразборчиво) Ну, может, он и имел это в виду, но он этого не сказал. Я неслучайно попросил вас озвучить точный текст.
Шум в зале нарастает
Студентка: Ну слава богу, что он не сказал, что эти журналистки просто проститутки! Иначе бы это был бы вообще другой разговор. Вопрос в том, что просто эта цитата, она очень обширная, но это не разные части разговора. Это одна цитата, одно за другим.
Корзун: Нет, подождите. Это ответ на один вопрос, и он сравнивает одно… (запинается) да…
Студентка: Нет, подождите, он сравнивает журналисток с актрисами, актрис с проститутками.
Корзун: Да нет, он не сравнивает их (шум в зале, неразборчиво)… Кому Слуцкий предлагал 10 миллионов долларов, и у кого карьера есть из этого, коллеги?..
Студентка: Вы можете спорить сколько угодно, но есть общественное мнение, которое считает…
Корзун (перебивает): Кто его выражает?
Студентка: (срываясь на повышенный тон) Пожалуйста, не перебивайте. Есть общественное мнение, есть куча СМИ, которые об этом написали, и все… (видя микрофон у рта Корзуна) Подождите пожалуйста!
Корзун (перебивает): Приведите хотя бы одно, я не люблю пустых слов. (шум в зале) Какие СМИ написали об этом? О том, что он обвинил журналисток (часть ответа студентки тонет в более густом звуке, слышно: «…да вы меня даже не дослушали!») Да потому что вы говорите… неточные вещи, скажу я, сдержался.
Студентка: Да я даже еще ничего не сказала.
Корзун (перебивает): Ну вы сказали, что многие СМИ опубликовали ровно вот это, в подтверждение ваших слов. Какие?
Уварова: Ну вы говорите, «многие СМИ», вопрос: «Ка-ки-е?»
Студентка: Хорошо… хорошо. Хотя бы Huffington Post. Давайте я сошлюсь на Huffington Post, это СМИ с очень широкой аудиторией. Я сошлюсь на Дождь, на BBC…
Уварова (перебивает): ВВС это не публиковало.
Студентка: Что не публиковало?!
Корзун: Что он назвал журналисток проститутками.
Студентка (повышая голос): Так или иначе, читатели этих СМИ поняли, что Песков оскорбил жертв насилия, сравнив их с проститутками. Вы понимаете, что вы сейчас его оправдываете? Вы оправдываете оскорбление жертв насилия.
Корзун: Читайте текст, ребята. Это профессиональный разговор, читайте текст. (очень громкий шум в зале). Вдумывайтесь в текст. (на протяжении следующих фраз стоит громкий шум) Если можно, микрофон сюда. Давайте проявлять уважение здесь и сейчас. Поднимите руку, кто хочет задать вопрос.
Микрофон не передают очень долго, студент второго курса в другой части зала зачитывает заголовки и куски статей «Медузы», Huffington Post и других изданий, в которых нет упоминавшихся утверждений, без микрофона; к сожалению, наша запись не позволяет воспроизвести его слова дословно
Корзун: [Имя студентки, неразборчиво], ваши слова не находят подтверждения.
Уварова: Просто первый принцип, да: не пишите о том, чего сами не видели, не слышали и не знаете. Не надо пересказывать. Я не зря спросила, были ли вы здесь. Вы написали открытое письмо, да, там какие-то… тезисы в этом открытом письме, при этом вы не знаете сути. Если бы подобное письмо написали бы ребята, которые здесь [на ток-шоу] были, которые слышали все про Вайнштейна, не прослушали, да, а слышали, ну окей, мы бы, наверное, разошлись бы уже полчаса назад. Вы фактически оперируете информацией, да, третичной. А этого делать в журналистике ну никак нельзя.
Про удаление записи и согласие на публикацию до интервью: две байки вместо ответов
Анна Лучина, студентка 4 курса: Вопрос следующий: была ли удалена запись или она просто не была опубликована? Если она не была опубликована, планирует ли руководство факультета в дальнейшем использовать ее, например, в образовательных целях? Это же потрясающий эфир, и было бы правильно учиться на нем. Она просто не опубликована или она удалена?
Корзун: Коллеги тут уже переговариваются — была не опубликована, удалена, либо не записана была программа. Записи нет. Потому что если ты дал слово, значит, ты его держишь. Потому что, если запись состоялась, будут возможности утечек, — и поэтому в нашем договоре факультета с гостем он не будет исполнен. Еще раз — журналистская этика в том, чтобы и молчать, когда источник об этом просит. Помните историю с Евгением Левковичем? Был такой журналист, который в 2008 году записал интервью с Константином Эрнстом, в котором Эрнст не под запись сказал ему, кто виновен в гибели Влада Листьева. Секрет Полишинеля, об этом говорили много. И пять лет спустя, он писал для журнала Rolling Stone, и его интервью не было опубликовано: взяли другое интервью у Эрнста. И человек, Евгений этот, пять лет ждал, кто опубликует его вариант интервью. И опубликовал его. Чем закончилась эта история? Он опубликовал это в своем блоге на «Снобе», со всеми словами. С обвинениями там…Якобы Константин Эрнст обвинил такого-то такого-то в том, что он убил Влада Листьева. История вызвала дискуссию в журналистской среде. Если человек не может доказать, не записал он. Ему сказали «не под запись», но он считает это общественно-значимым событием, как Евгений оправдывался. «Я это опубликовал в своем блоге». Блог его прикрыли, эту запись, через несколько часов. Потому что это скандалы, судебные иски с Первым каналом и со всеми остальными из-за нарушения журналистской этики. И так посчитали главные редакторы, в числе которых Дмитрий Муратов. И несколько еще, «околожурналистов» посчитали, что это нормально, и должно быть известно и надо выплюснуть. Но все профессионалы сказали, что это некорректно. С тех пор Евгения Левковича на работу в СМИ не берут. Посмотрите, что он сейчас пишет в своем блоге, живя на Украине, хотя не имеет отношения. Он мог жить хоть Маршалловых островах, хоть во Владивостоке.
Лучина: Извините, пожалуйста, у меня забрали микрофон! (Крик из зала)
Корзун: Он пишет свои страдания по этому поводу. Это просто важная история. Не забудем, что у нас учебный процесс. Это дискуссия. Нет однозначных ответов — можно или нет. Общество насчитывает границы допустимого…
Лучина: Правильно ли я понимаю, что записи нет, потому что вы не вели запись?
Корзун: Записи нет, потому что она, ээээ… (Смеется). Слова подбираю! Какая разница? Она была намеренно испорчена, давайте я так скажу! (Смеется)
Лучина: А она есть? Она была заснята? Люди стояли за камерами не просто так?
Корзун: Ну подождите, если бы вы подсуетились и сняли бы на свой мобильник…
В зале шум, начинается спор.
Корзун: О какой записи вы говорите? Запись испорчена, чтобы выполнить наши обязательства перед гостем.
Студентка: Исходник! Исходник был!
Корзун: Исходник — это материалы, которые готовились к шоу. Если говорить на профессиональном языке, давайте в этимологию поиграем. Что такое исходник?
Лучина: Студия. Песков сидит, люди стоят за камерами. В этот момент камеры пишут?
Корзун: Камеры никогда не пишут.
Лучина: Камеры никогда не пишут, вот!
Поднимается шум, слова почти невозможно разобрать, слышен отдельный выкрик «На REC было нажато, на REC?».
Корзун: Простите, я не говорю, что записи не было. Камеры куда-то наверное пишутся и могут сразу стираться, а могут не сразу стираться. Запись была испорчена. Или уничтожена.
В зале смех.
Корзун: Я не присутствовал при этом, коллеги! Что это меняет, по сути?
Лучина: Я объясню! У меня было продолжение вопроса в начале. Про то, что если запись существует, может быть, ее можно использовать в образовательных целях?
Корзун: Я не могу ответить. Если кто может из присутствующих? По тому, что я знаю от исполнителей — записи нет! Поэтому я так и отвечаю.
Студентка: Планировалась публикация на YouTube-канале!
Уварова: Не планировалась!
Корзун: В случае согласия этого пришедшего гостя. Можете еще раз тот же вопрос задать и услышать тот же самый ответ. Я бы настаивал на публикации этой записи, если бы было согласие гостя.
Студент: А гости до обычно соглашаются, или после эфира?
Корзун: Коллеги, ну, по разному бывает!
Студентка: Но нас учат — «до» надо спрашивать!
Студент: До или после? В случае Пескова?
Корзун: Коллеги, рассказываю короткую историю из моей практики, связанную с Чубайсом. Я работал на телеканале РЕН-ТВ. Ирена Вишневская позвала Чубайса. Я тогда не знал, что он вкладывал деньги через РАО «ЕЭС» в этот телеканал. Это не важно. Я делал деловую программу, в которой Чубайс должен был быть жемчужиной. Мы с ним замечательно поговорили обо всем. Это программа записная, там должен был быть фрагмент. Потом ко мне пришел пресс-секретарь Чубайса, который потребовал удалить два фрагмента из этой программе. Я стал, естественно говорить о цензуре и так далее. Режиссер уже пошел монтировать, программа должна была выйти через 20 минут, и понятно, что хозяйка настаивает на том, чтобы этого в эфир не вышло. Первый фрагмент был про личную жизнь Чубайса, и я согласился с тем, что это можно не давать. Личная жизнь — это святое. Второй фрагмент был про Березовского. Я считал, что это общественно-значимая информация, поэтому в эфир телевизионный интервью вышло в обрезанном виде. Но в программе на «Эхо Москвы» я целиком дал фрагмент про Березовского. Моя журналистская совесть была чиста. Но хозяин-барин, владелец канала имеет право. (неразборчиво) Ирена, если слышите, большой привет! Отличное время совместной работы!
Уварова: Цензура — не цензура. И что мы делаем, когда мы приглашаем людей в эфир? Я всегда говорю — пишем письма. В конце письма мы всегда человека предупреждаем, что это будет запись / не запись, на каких ресурсах в интернете будет опубликована программа. Если человек персонально получил такое письмо, он пришел и согласился на запись, тогда да, все, что бы он дальше там не сделал, удаление записи мы можем рассматривать как цензуру. Но в данной ситуации никакой цензуры не было. Если была бы цензура, вы бы в студии сидели без гаджетов и писали бы руками.
***
В ближайшее время мы постараемся опубликовать еще несколько фрагментов встречи. Следите за нами в Телеграме.
